Abtreibung

[sputnik22]

Ich meinte das garnicht so pauschal. Wenn man aber zwei Familien - eine ohne und eine mit Kindern - bei gleichen Bruttoeinkommen betrachtet, verliert immer die Familie mit Kindern. Ich kenne Leute, die sagen "Kinder kann ich mir nicht leisten" - die haben es klar auch so schon schwer über die Runden zu kommen - und dann auch noch ein Kind? Nee danke. Es müsste genau umgekehrt sein. Dann würden die Leute auch wieder Kinder kriegen.

Sputnik

[Lucia]

Das sehe ich nun wieder genauso.

Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Kindergärtenplätze, Hortplätze und Schulbücher (in manchen Bundesländern) Geld kosten.

Da sollten sie eher das Kindergeld streichen und dafür dann die gesamte Betreuung und Erziehung kostenlos anbieten.

Dann würden es sich einige der Kinderlosen, die ich kenne, die nicht braungebrannt mit Guccitüten sondern eher am Rande des Existenzminimums herumlaufen auch anders überlegen.

A propos Existenzminimum... wieviel ist das eigentlich ?

Ich liege da bestimmt drunter, obwohl ich voll das Luxusleben habe...

[sputnik22]

Es gibt Beispiele zuhauf.

Frankreich: Da hat *jedes* Kind automatisch ab der Geburt einen Betreuungsplatz. Ob die Familie den nun nutzt oder nicht ist unerheblich. Aber wenn das Kind Betreuung braucht, dann gibts auch welche - und zwar sofort.

Beispiel Arbeit: Eine arbeitssuchende Frau bekommt keinen Kindergartenplatz, weil, den braucht sie ja nicht - sie ist ja arbeitslos, hat also genug Zeit. Wenn sie aber arbeiten will, dann muß sie dem potentiellen Arbeitgeber sagen "Ich kann aber erst in einem halben Jahr arbeiten, weil es so lange dauert, bis mein Kind betreut ist. Ich kann das erst beantragen, wenn sie mir den Job geben, dann komme ich auf die Warteliste..." - Danke, die nächste bitte.

Beispiel umlagenfinanzierte Rente: Eine Familie mit Kindern bezahlt doppelt. Zum einen die normalen Rentenbeiträge, zum anderen die Erziehung neuer Rentenbeitragszahler. Die kinderlosen Rentner werden dann von denen bezahlt, die die anderen großgezogen haben.

Erziehung: ist Arbeit. Wird aber nicht als solche gewertet. Während andere in der gleichen Zeit Geld verdienen gibt es für den Erziehenden garnichts (vergiß das Kindergeld, das ist dann ein 0,2 Euro Job).

Beispiel Mehrwertsteuer: Hundenahrung hat einen ermässigten MwSt. Satz, Babywindeln aber nicht...

Und so weiter und so fort. Man fühlt sich von allen Seiten nur in den Arsch getreten...

Sputnik

[Cinderella]

Der Satz bei dem mir die Hutschnur hochgeht:

" Willst Du denn im Alter ganz alleine sein?" Den bekomme ich immer von Eltern zu hören, wenn ich mich mal wieder rechtfertigen soll, warum ich keine Kinder bekommen werde.

Was machen die eigentlich, wenn die Kinder sie später nicht im Altersheim besuchen wollen?

[Lucia]

Stimmt, den finde ich besonders lustig...

ich sage meistens "och, ich habe gute Freunde, von denen viele auch jünger sind als ich - Du nicht ?"

[Cinderella]

Der ist gut Ich denke, es liegt doch immer noch bei jedem selbst, ob er Kinder möchte oder nicht. Und genauso wie ich akzeptiere, das Leute Kinder bekommen wollen und bekommen, erwarte ich, das von mir akzeptiert wird, das ich nicht will.

[Zizibe]

Ui, ein heikles Thema. Für mich ist es von der Befruchtung an Leben, also Mord. (Die Spirale kommt deshalb auch für mich nicht als Verhütungsmittel in Frage - da gibts nämlich schon ein befruchtetes Ei). In der 6. Woche schlägt bereits das Herz, in der 12. Woche sind alle Organe gebildet und mit einem guten US kann man schon m/w erkennen mit Glück. Ich mein, ich versteh schon daß es Lebenssituationen gibt wo frau wirklich keinen anderen Ausweg mehr sieht. Und deswegen finde ich es gut daß es die Möglichkeit gibt straffrei abzutreiben, sonst würden diese Frauen es illegal machen mit wesentlich größerem Gesundheitsrisiko. Kanns ja auch nicht sein. Aber eine Schwangerschaft quasi fahrlässig einzugehen trotz verfügbarer, geeigneter Verhütungsmittel, und dann zu sagen "na, paßt mir jetzt grad nicht" in einer Art Wegwerfmentalität, das ist für mich.... ohne Worte. Und das Argument "mit meinem Körper kann ich machen was ich will" halt ich für absolut daneben. Denn es ist nicht nur mein Körper, sondern auch ein neues Leben (auch wenns für manche nur ein Zellhaufen ist). Leider haben Ungeborene (und auch manche Geborene) keine Lobby. Ich würds besser finden wenn diese Kinder nicht abgetrieben würden, sondern ausgetragen und dann zur Adoption freigegeben. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, diese Mütter würden zu einem Großteil das Kind nach der Geburt nicht mehr hergeben wollen (weils eben so ein großes Wunder ist) und an dieser Aufgabe wachsen. Ich kenn eigentlich viele wo die Kinder nicht wirklich zu dem Zeitpunkt geplant waren als sie entstanden sind.

[FrauGoldgruber]

Also ich wäre da mit dem Wort "Mord" etwas vorsichtig, wenn Du andernorts für Straffreiheit plädierst. Mord ist immer vorsätzlicher, geplanter Totschlag an einem Menschen. Frauen, die abgetrieben haben, sind Deiner Logik nach Mörderinnen. Stimmt das so für Dich? Was sind dieser Logik nach dann die Väter - ob anwesend oder nicht?

Hier wird eine Diskussion meiner Meinung nach zu weit als Schuldfrage auf den Schultern der Frauen ausgetragen, die eine eigenständige Entscheidung über ihr Leben getroffen haben - wie auch immer die zu bewerten ist. Und dass Frauen, die dann geboren haben, sofort schon "von Natur" aus voller Mutterglück sind, halte ich für einen bitteren Mythos. Das ist leider einfach falsch. Das geht nicht allen so. Siehe Kindsmorde, siehe Wochenbettdepression, Babyklappen etc. Und wenn Frauen austragen "müssen", um die Kinder dann zu Adoptionen weiter zu geben, wo ist dann der Unterschied zur Gebärmaschine?

Ich weiß, dass wir uns hier auf sehr dünnem Eis bewegen. Deswegen möchte ich das mal bei den heiklen Begrifflichkeiten kurz zu Bedenken geben.

[Lucia]

Mich persönlich stört es nicht, wenn manche Menschen Abtreibung als Mord empfinden.

Ich habe das ähnlich empfunden - schließlich kostete meine Entscheidung ein Leben. Ich habe aber eine andere Einstellung zu Leben und Tod als die meisten Menschen.

Natürlich war es gräßlich, abzutreiben - aber ein Kind erst auszutragen, eine Bindung zu schaffen und diese dann durch Weggeben des Kindes brutal zu zerreißen, das Kind in eine vollkomme ungewisse Zukunft zu entlassen finde ich persönlich (mein Empfinden, andere Menschen empfinden anders und haben genauso recht) grausamer als dieses Leben, das nicht gewünscht wurde, sofort noch in der sechsten Woche zu beenden.

Noch schlimmer als die Weggabe zur Adoption finde ich ein "na gut, dann behalte ich es eben..." was schnell in eine ewige Opferhaltung der Mutter führt. "Wegen Euch habe ich alles aufgegeben".

Ich wollte es keinem Kind zumuten, eine Mutter zu haben, die es nicht will.

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe: die Situation ist viel schwieriger, wenn eine Frau schwanger ist, die gern später Kinder möchte, aber jetzt dummerweise erst 19 ist und eigentlich gerade ein Jahr im Ausland geplant hatte.

Natürlich kennen wir Kinder, die ungeplant zur Welt kamen, denen es wunderbar geht. Ich glaube, so etwas läßt sich auch schlecht planen. Und auch wenn es schwierig wird, auch wenn die Ausbildung nicht fertig, das Geld knapp und die Psyche labil ist; solange die Kinder geliebt werden, kann alles gut sein und die Eltern sind später froh.

Deshalb wurden diese Kinder auch nicht abgetrieben. Diese Eltern wollten Kinder.

Von daher zieht für mich das Argument "ich kenne da welche, die wollten auch erst abtreiben und jetzt sind sie soooo glücklich" nicht. Sie haben nicht abgetrieben - weil sie Kinder wollten.

Die Frage ist nicht "paßt das jetzt in meine Lebensplanung", "habe ich genug Geld" oder "haben meine Eltern Zeit und Lust, bei der Betreuung zu helfen ?"

Die Frage ist immer nur: "Will ich überhaupt ein Kind ?"

[Zizibe]

Ich schrieb "für mich" aber damit will ich keine Verurteilung ausdrücken. Sondern lediglich die Tatsache daß ein Mensch dafür verantwortlich ist daß ein anderer Mensch nicht existieren kann. Ich kann auch für die Zukunft nicht ausschließen daß ich mich mal in so einer Lage befinde, es war zum Glück bisher nicht der Fall und wird es hoffentlich nie werden. Aber wer weiß ob es nicht irgendwann Umstände gibt die mich auch dazu zwingen (Krieg, Vergewaltigung, eigenes Überleben und Überleben meiner bereits geborenen Kinder, ...).

Und ja, ich bin überzeugt davon daß ein Großteil (70-80% schätz ich) das Baby nicht mehr hergeben würde nach der Geburt. Ich kenn einige bei denen das 1. Kind eine Katastrophe war (egal ob mit 16 oder 36) und die sich anschließend sehr wohl weitere Kinder gewünscht (und bekommen) haben.

Das grundlegende Problem in unserer Gesellschaft seh ich darin daß Kinder als Privatvergnügen gesehen werden, in der Alleinverantwortung der Mutter (bestenfalls noch des Vaters). Hauptsache niemand anderer muß sich darum kümmern.

Als ungewollt Schwangere ist man Druck aus verschiedensten Richtungen ausgesetzt, Hilfe die mehr ist als Lippenbekenntnisse ist selten. Und die Ängste ob frau stark genug ist alles durchzustehen sind doch oft groß. Nicht umsonst gelten Kinder als Risikofaktor für Armut. Später als Mutter muß man dann meistens auch ein neues soziales Netz aufbauen, Kinderbetreuung wird einem ja nicht nachgeworfen. Wenn frau da viel selbstverständlichere Hilfe bekäme wäre es garantiert leichter.

Die Väter? Tja, wenn man mitkriegt wieviele sich schon in der Schwangerschaft verabschieden erscheint mir deren Willen Verantwortung zu übernehmen doch eher gering. Ich denke, sehr wenige Frauen würden sich für einen Abbruch entscheiden wenn sie einen Mann an der Seite hätten der uneingeschränkt fürs Kind ist.

Ich red auch nicht vom "austragen müssen" sondern von der freiwilligen Entscheidung, wenn frau sich wirklich nicht in der Lage sieht ihrem Kind eine Zukunft zu geben.

[FrauGoldgruber]

Wie gesagt, ich wollte nur sagen: bitte Vorsicht, bevor das hier so emotionalisiert wird, dass wir alle nicht mehr miteinander reden oder in die Argumentationen der rechten "Lebensschützer" fallen, deren Agenda sicherlich nichts mit "gesunden Familien" zu tun hat.

Ich habe auch schon eine Freundin zusammengebrüllt, dass sie verdammt noch mal verhüten soll, ebenso ihren Freund, dass er gefälligst nen Kondom benutzen soll und nicht von "ungewollter Vaterschaft" schwafeln - bevor ich mit zur Abtreibung gefahren bin. Ich habe ein sehr gespaltenes Verhältnis zu Abtreibung. Bei dem geflügelten Wort vom "Kind wegmachen" dreht sich mir auch der Magen um.

Was mich immer wieder nachdenklich macht, sind die vielen Male, bei denen ich höre, dass den Frauen ein verlässlicher Partner (oder Partnerin) fehlt, um eine Familie zu gründen. Auch ist durch die Vereinzelung und allmählichen Auflösung der größeren Familienzusammenhänge durch arbeitsbedingten Umzug in entfernte Städte etc. oft kein Umfeld vorhanden, um ein Kind großzuziehen und zu betreuen. Oft arbeiten die werden Großeltern ebenfalls noch beide. Und wenn wir demnächst alle noch länger vor der Rente arbeiten müssen, dann wird sich dieses Problem sicherlich noch verschlechtern.

Mir geht die Hutschnur hoch, wenn konservative Politiker und Kirche von "gesunden Kernfamilien" schwafeln, die aber auch keine Anstalten machen, die Arbeitsverhältnisse entsprechend zu kritisieren. Da sind immer nur die Frauen Schuld, die vor lauter Karriere ihre "Weiblichket" vernachlässigen. Mit Karriere ist bei Frauen bereits Berufstätigkeit oberhalb der Armutsgrenze gemeint.

Meine ehemaligen Kommilitoninnen haben alle erst vor drei Jahren angefangen, Kinder zu bekommen, die meisten mit Anfang Dreißig. Meist mehrere Kinder hintereinander. Ich finde es zum einen schade, dass die Kinder immer ältere Eltern bekommen, weil diese erst eine Zeit nach dem Studium/Ausbildung brauchen, bis sie auf festen Füßen stehen. Andererseits kommen die Kleenen gerade in den Genuß erwachsener Eltern mit einem erwachsenen Freundeskreis, die mit beiden Beinen auf dem Boden stehen.

[Lucia]

Die Leute sollten echt lieber in Wohngemeinschaften leben als ständig allein - da ginge es den Kindern auch besser.

@Zizibe: ich habe eine ganz ähnliche Meinung wie Du, scheint mir.

Ich habe mich überhaupt nicht angegriffen gefühlt.

Und tatsächlich, der Staat sollte erheblich mehr unternehmen, damit Leute mit Kindern nicht benachteiligt sind - und damit die Erziehungsarbeit besser verteilt wird.

Ich habe ja deutlich gemacht, daß ich von mir persönlich spreche - und ich hatte einen Mann, der durchaus Kinder wollte (und jetzt auch hat und ein wunderbarer Vater ist) und hätte auch bei bester staatlicher Unterstützung abgetrieben.

Von daher war es für mich viel leichter als für Frauen, die eigentlich Kinder wollen, aber gerade in unpassenden Umständen leben.

Und fanatische LebensschützerInnen haben sich ja hier noch gar nicht zu Wort gemeldet... das könnte tatsächlich in Streit ausarten.

(allerdings kann ich sogar deren Argumente nachvollziehen... )